《道德经说什么》对谈实录.docx
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1、道德经说什么对谈实录樊登读书4天前读完本文大概需要35分钟樊登:大家好,我们现在是在西安高新区的创业咖啡街区的樊登书店,为大家录制本期的新书道德经说什么。论语和孟子我们在樊登读书里边都曾经解读过,那么这一次我找到了最合适的人选西安交通大学的韩鹏杰教授。欢迎您,韩老师!韩老师带来了他的新书道德经说什么。说实话,这本书是我向韩鹏杰老师定制的,韩鹏杰老师是我上大学时候的教练,我们夺得1999年国际大专辩论会的冠军,韩老师就是我们的总教练。他讲课特别棒,不用讲稿,所有的原文都随口就说出来。我这样讲不会给您太大压力吧?现在还可以。樊登:然后我就说我们看了市面上那么多道德经的书,很多都有一点拒人千里之外的
2、感觉。大家读不懂,觉得道德经是该读的,都听说非常好,但是光那个开篇第一章就吓坏了。人们说你懂道德经,那“道可道,非常道”什么意思?你解释一下,就读不懂。所以我说,韩老师你能不能给咱们把这八十一章逐字逐句地讲解一下,后来韩老师真的讲了这门课,并且把它形成了这本书。我翻了一下,全是口语化的讲解。我看您开场就说,这本书的写作逻辑是要先讲明白其人,再讲其书,再讲其道。那咱们先讲讲老子这个人吧。韩鹏杰:其实我们不管了解哪一本经典,有个问题是绕不过去的,论语也罢,孟子也罢,道德经也罢,我们得先了解一下这个作者。了解哪些内容,对我们了解这个经典最有帮助呢?因为关于作者可能有很多传说,大家要进行过滤,选最重要
3、的,和这个书关联最密切的。所以我在这个地方主要是两个方面来了解这个人,一个就是这个人的职业背景老子这个人是干什么工作的。不同职业的人看问题的角度和方式,有很大的不一样。第二个我们还得了解一下这本书的写作背景,这是我非常强调的,也就是这些话到底都是对哪些人讲的。了解这个问题,后边我们才能够进一步深入地去研究。所以我从实际的角度,来了解老子这个人的职业背景。我给他定位为,他既是一个史官,又是一个教官。老子这个人是做官的,做什么官呢?守藏史。看守的守,藏起来的藏,史官的史。一个呢,他掌管图书,他知识渊博。一个呢,他掌管档案,他见识广,智慧高。另外就是在朝廷里面做这样的官职,所以朝廷里边那些大员们、周
4、王室的子孙们,有问题都喜欢向他去请教。于是我们就搞清楚了,其实这本书就是坐在对面的那些人问的问题,然后他给予的答案。合适的时候,把这些答案再整理、概括、总结、提炼、升华,形成的这样的一本著作。樊登:不是在老子出关的时候,被人摁在那儿不让过关写的。韩鹏杰:传说这东西,我们不要过多渲染。其实在哪儿写的并不关键,问题是这些话是给谁写的。樊登:是他这么多年,问答的过程当中记载下来的。韩鹏杰:对,其实有历史常识的人都知道,老子比孔子大20岁左右。在他们那个时代,书几乎都是对话体。就是道德经本质上,也是一本对话体,和佛经一样。樊登:等于删掉了提问的部分。韩鹏杰:对,不仅删掉了提问的部分,连对面坐的是什么人
5、,叫什么名字,他把这也都省略掉了。只是把这些答案,概括、整理、提炼、升华所形成的。但有一点,你看佛经里边,经常佛祖在给谁回答问题的时候,他是会把名字说出来的,比如说须菩提、舍利子。其实在这个地方你仔细看,他对面坐的什么人,在书里也写得非常清楚。樊登:比如说呢?韩鹏杰:比如说,现在你翻到第十五章。十五章开头的第一句话就是,已经说清楚了,坐在他对面的是什么人。“古之善为士者,微妙玄通”,所以坐在老子对面问问题的第一类人就是士,天子、诸侯、大夫、士,也就是基层的领导者和管理者,这就是坐他对面的第一类人。樊登:也有人说,这是帝王书。韩鹏杰:对,坐在他对面问的第二类人就是王。你可以把他叫诸侯王,也可以把
6、他叫作帝王。樊登:那这藏在哪儿?韩鹏杰:你看三十二章,“侯王若能守之,万物将自宾”,候王直接出现了。你说道德经这本书是给谁讲的?你不要听别人说,自己去书里一看就清楚了。这段话是针对谁的,给谁讲的,说得明明白白。樊登:对,就是要解决当时的这些实实在在的问题。韩鹏杰:就是要把这些士和王培养成圣,比如道德经最后一章,“圣人之道,为而不争”,就是说圣就是好领导,一个好家长也可以叫作圣。其实我觉得你给小孩讲的很多东西,要提倡让小孩多看一下这样的书。家长尤其是这样。所以它这逻辑非常清楚,把小家长、大家长培养成好家长;小领导、大领导,培养成好领导。这是他的职业背景和这本书的写作背景。樊登:对,那就讲讲这书的
7、概况。韩鹏杰:书是这样,我就说其中的一个问题。因为其他的包括这个书的分章,包括经典本,书上都有介绍。我就说一下这个书名。这个书名它不得了,原来这本书没有名字,就叫老子,加个书名号就完了。后来,这有人就开始琢磨这本书到底讲什么。发现其实这本书别看有五千多字,可它翻来覆去就只讲了两个字,就是“道”和“德”。“道”字在这本书里重复出现了将近80次,只有5000字,你想这个比例不得了。“德”字在这本书里边也重复出现了将近50次。问题最关键的,我现在还是这样认为直到现在“道”和“德”两个字,依然是我们文化中最重要的两个字,依然是我们修身齐家,乃至于日常工作、日常教育最重要的两个字。你发现了吧?我说了几次
8、都是把“道”和“德”拆开来说的。我这本书里边讲一个重要的观点,就是千万不要用我们现在“道德”这个词来理解道德经里边的“道”和“德”这两个字,那就太狭窄了。樊登:对,咱们先说“道 ”。韩鹏杰:在这本书里这个“道”,从来没和“道”、“德”两个字并列过,都是分开讲的。“道”,你刚才说的道德经第一句话就说“道可道,非常道”,所以好多人一看这个就吓跑了。其实它讲的非常简单,就是告诉大家我这本书的表达方式是什么。完整的一句话不能分开来说,“道可道,非常道;名可名,非常名”,这是完整的一句话。“名”是什么?名就是语言和逻辑,就是定义。樊登:“道”是实质。韩鹏杰:对,它用这个工具来表达。你知道咱们都经常讲“子
9、非鱼”的那个故事,先秦时代那个老跟庄子辩论的惠子那一派,后来就被人称为名家,就是这个名,就是研究语言和逻辑的。语言和逻辑,我们自己表达自己的思想和情感,这个工具都是有局限的。你何况用来表达“道”呢?“道”是高大的,是深刻的,所以叫“常道”。“常”就是规律,一旦用语言和逻辑把它讲出来,它就变得不高大了,不深刻了,就这么简单的事。“道可道,非常道”,因为“名可名,非常名”。樊登:这个辩论在柏拉图跟苏格拉底他们那时候也有。韩鹏杰:名和实的关系。樊登:就是柏拉图跟苏格拉底认为,你们把真理变成了文字写在书上就已经变味了。韩鹏杰:对,其实这个意思都是一样的。但是你得追问下一步,那怎么办?你既然要给别人讲道
10、,你不能用语言和逻辑讲,用什么讲呢?用形象,给大家一个形象,要讲个故事,大家自己来悟道。所以你看中国历史上这些有智慧的人说话从来不直说,都是给大家一个形象,讲个故事,让你自己来领悟。一个好老师也是这样,不是把事情都给大家讲得那么清楚,而是引起大家的兴趣,大家自己来悟道。读万卷书,不如行万里路;行万里路,不如阅人无数;阅人无数,不如你名师指路;名师指路,还得自己来悟。最后还得落到自己头上,自己来悟道。所以他告诉这个事之后,后边你就可以来了解,这个老子怎么讲道呢?老子这个道有两层含义,我个人认为有两层含义。高的这层叫天道,万物的本源叫作道,也叫作母,母亲的母。宇宙的规律叫作道,也叫作常,就开头那个
11、“非常道”的那个“常”,也叫作常,这是天道。关于天道的部分,有什么正能量?你想,“文化”这个词应该分开来读,“文”得先摆在这儿,就像你讲的这些好书,文得先摆在这儿,慢慢它才能化,化入他的内心,化入他的血液。现在这个小孩,你让他读道德经这样的文章,读这样的书,他还怕大家读不懂,他每当看到一个高大的事情的时候,他都发现母亲这个“母”字都在。潜意识里边对母亲就会有一种尊重,对母亲有一种尊重,对生命就会有一种敬畏。你翻到二十五章,我们来看这二十五章,你看是不是每当说到一个高大的事情的时候,母亲这个“母”字都在吧?樊登:“有物混成,先天地生,寂兮寥兮,独立不改,周行而不殆,可以为天下母。吾不知其名,字之
12、曰道”。就说这个里边,每当他说到一个高大的事情的时候,他都喜欢用母亲这个“母”作为形象,你自己就可以领悟,道生万物和母亲孕育生命、养育生命不是一样的吗?母亲就代表了道啊。一说到这个高大的事情,母亲这个“母”字都在,那我刚才说的对母亲有一种尊重,对生命有一种敬畏。因为一种文化连母亲都不能尊重,连生命都不能敬畏,那还能尊重什么,敬畏什么?所以我觉得形象特别好,万物的本源叫作“道”,也叫作“母”,宇宙的规律叫作“道”,也叫作“常”。你记得咱们1999年辩论的时候,路一鸣和郭宇宽都引用过那句话,“天行有常,不为尧存,不为桀亡”,荀子那段话,那个“常”不就这个“常”吗?规律的意思,高的那层。低的这层叫人
13、道,大家反而更加有兴趣。它给我们的形象是什么?就一个形象,大家自己都能领悟出来,自己的小孩都能领悟出来。老子讲这个道,落实到人道部分,他要告诉我们,就是你说我们走在道上,什么事最重要?要解决什么问题呢?有哪些问题是我们必须面临的,要解决的呢?走道的时候。樊登:方向。韩鹏杰:对,第一个问题就是方向和目标。第二个呢?那走道是交通,得有规则,都靠右走。在规则基础上还得走出境界来,所以老子讲的人道,第一个问题是方向和目标,第二个问题是规则和境界,第三个就是边界和底线。走山路的时候不得有边界吗?越界不就掉到深渊里了?所以他就给我们一个走道的形象,后边事他不说了,其实他认为我们都能领悟出来。小孩这一点比我
14、们大人有时候做得更好。所以他讲这个道,你看多清楚,两层含义,高的这叫天道,本源、规律,这个是哲学层面的。低的这层叫人道,方向、目标、规则、境界、边界、底线,这不就领悟出来了吗?就用形象来领悟这个“道”,这是“道”。“德”字更简单,大家自己写一下就清楚了。双立人,我们一起走在道上,比如咱俩一起走在道上。樊登:两人一块儿走。韩鹏杰:以前有一个偏旁,是多人行走的偏旁,就双立人上边还有一撇。后来这个偏旁,被走之旁和双立人所取代了,那个偏旁不用了,意思还在。可以这样理解,我们一起走在道上,下面是个“十”字,遇到十字路口的时候怎么办?那不是四,那是目,那是眼睛倒过来。最早的目就这样一种写法,眼睛要盯着前面
15、那个道,不仅如此,大家还要同心同德,自觉自愿地追寻那个道。德就是按照道去做,按照道去做就是有德,不按照道去做就是失德。所以这两个字必须拆开来,不能合到一块儿,所以讲的是这样一个逻辑。樊登:中国古人讲“德者得也”,你都按照这个道走,才能各自到达目的地,才能得到。韩鹏杰:对,获得的得。大家知道,当年荀子和王弼解释,这个“德”,都是“德者得也”,获得的“得”。按照孟子的说法,就叫“得道多助,失道寡助”。你看这三个字排列的顺序,按照道去做,就是有德,就能得到大家的支持和信任。不按照道去做,就是失德,就会失去大家的支持和信任。这不就完了吗?樊登:就是一本充满智慧的书。韩鹏杰:对,它就是讲,你做任何事情都
16、得按照道,把道放在德的前边,道在前,德在后,一切才能顺理成。这就是道德经这个书名的含义,我觉得它不仅告诉我们这两个字的含义,而且告诉我们之间的这个关系。所以道德经非常强调的一个逻辑,就是“道在前,德在后”, 你才能顺理成章。樊登:它一共八十一章,而且不像我们现代的书从一步一步推出来的。所以很多人就找不到抓手来理解这个问题。在您看来道德经里边最重点的几个,概要性质的概念是什么?韩鹏杰:是这样,就刚才你说到了这本书有八十一章,这个八十一章是后人分的章,这个在总结的时候,是有一定的内在的逻辑的。八十一章,这第一章,我把它叫作序言。比如说我们写一本书,序言是告诉什么呢?告诉大家我这本书最重要的内容是什
17、么,我这本书最重要的概念是什么。序言跟别的书不一样的地方在什么?所以序言里边,开头就讲那个表达方式,“道可道,非常道”,因为“名可名,非常名”。好,我加了两个字,这个是。后边就告诉大家,我这里边有一对重要的概念,叫“有”和“无”。樊登:无名,天地之始;有名,万物之母。韩鹏杰:对。正确的断句应该是,“无,名天地之始”,“无”,逗号,来定义天地之始。对,“有”,名万物之母。樊登:也有人说是“无名”,逗号。韩鹏杰:唉不行。因为这个“名”是定义的,因为这里边一对概念,不是“有名”和“无名”,是“有”和“无”。樊登:对,我同意这个。韩鹏杰:所以,你比如说,你樊登跟我没啥大差别,这身体体重比我重一点,还是
18、我比你重一点?但是我们俩的差别在精神世界,对,就是每一个人跟另外一个人精神世界都是不一样的。没人能了解别人的精神世界,这就是“无”的妙处。所以拿“有”观察的是它的边界,我们多重多高。樊登:“故常有,欲以观其徼”,“徼”就是边界。“常无欲观其妙”。韩鹏杰:对,无的方面观察它的妙处,然后老子就说,谁懂得用这种方法来观察事物,谁水平已经就很高了。那个字叫玄。樊登:玄而又玄。韩鹏杰:玄是天的颜色,还没到玄而又玄,玄是天的颜色。说你啊,懂得用有和无这一对概念来看待事物。我们看的人不仅是美丽的外表,还有有趣的灵魂,就这个就了解到事物的妙处。然后我们的外表其实只是一个,这个高低都差别不大,边界。谁懂得用这个
19、来解释问题,谁就已经是有点哲学水平了,叫玄。玄是天的颜色,比喻深刻,深远。但是这本书的妙处不在这儿,它最后又告诉我们四个字叫“玄之又玄”。樊登:“众妙之门”。韩鹏杰:对,啥意思呢?就是说在有和无这一对概念里边,谁懂得用大家经常被忘却的那个部分,无的那个部分来观察事物,谁就了解了这本书的妙处,也就了解了中国文化的妙处。你数数看,无心、无色、无味、无形、无为、无用,这些概念一了解,中国的文化的那个高的妙处就了解了。樊登:画画的留白。韩鹏杰:对,那不是就是“计白当黑,虚实相生”吗?无的妙处,白的妙处。我问大家一个问题,问你一个问题,你说这个水的味道是什么味道呢?真水无香。这个道德经三十五章就讲,“道
20、之出口,淡乎其无味”,其实最高的味道是没有味道。大象无形,这个知道,无声胜有声,这不都是?大音希声,大音希声的道理。对,所以这本书的妙处,众妙之门就在这儿,你在后边找,最后一个很高的词叫无为,无为不是不做,是无的作为,无用是无的作用,那你这样才能够了解这本书的意思。所以最后这话最妙了,钱三强的父亲不就叫钱玄同吗?同谓之玄,玄之又玄,众妙之门,这个序言就告诉大家,我这本书后边讲的涉及到无的概念,都是这一系列的重要的概念,了解这个,就了解了这本书的妙处。这是第一章,序言。第二章是啥?第二章是目录,很多人老翻译第二章,不对。第二章把后边要讲的,从哲学角度讲的六个最重要的问题列出来了,看到了吧?有无相
21、生,一对;难易相成,两对;长短相较,三对;高下相倾,四对;音声相和,五对;前后相随,你看,六个。这六对概念,内容都是列出来了,都是在后边讲的。你选其中一个,我们在后边找,看它具体在后边哪个地方。樊登:这是个目录啊!韩鹏杰:目录,就是他古人虽然写书没有明确的东西,但他就是按照这个东西,按照这个逻辑,有意无意按照这个来排的。樊登:那比如说音声相和。韩鹏杰:对,他讲是这样。这个叫声,这是木声,我们这是肉声,敲金属叫金声。然后它不是有音吗?哆来咪发嗦拉西,音阶,宫、商、角、徵、羽,这样才能形成和谐的音乐。因为这两者有差别,它才能形成和谐的音乐。你喜欢讲古希腊,咱们以古希腊人为例,毕达哥拉斯,毕达格拉斯
22、有一次看那个竖琴,他就觉得他发现了宇宙最高的奥秘。为什么?那个竖琴琴弦长短不一样,不一样,它才能形成和谐的音乐。这叫和,就是有差别的统一,它有差别的形成这样。当然讲这个,我们没有比较具体的例证,我们换一个,前后相随。比如一般人理解,有前才有后,有后才有前,你在前边,我在后边跟随就完了。可是你看看那个后边讲这个问题,讲得多深刻。看一下第七章,你看它具体的内容在第七章论述的。樊登:“天长地久,天地所以能长且久者,以其不自生,故能长生”,“是以圣人后其身而身先,外其身而身存,非以其无私耶?故能成其私”。韩鹏杰:对,你看,后其身而身先,这就讲前后的问题。什么叫后其身而身先呢?就说你越把自己的利益放在后
23、面,大家觉得你这人可交,觉得你领着大家,大家不会吃亏。越是把自己的利益放在后面,大家越往前推你,这就是老子讲的事。一个人做一个团队的领袖,什么好处都想抢在自己手上,什么利益都想自己独占,那就完蛋了,最后大家就把他推倒。这就是说,你越把自己的利益放在后面,大家越跟随你,这叫前后相随。樊登:外其身而身存,就你越是无我韩鹏杰:你用“无我”这词用得好,大家都知道为什么好?越是把这些身外之物置之度外,不属于我的我不要,反而存在的状态能更好。因为过贪的人,最后的结局大家都知道,如果你觉得这一段讲的时候,还只是一句话不够,那我们再看一下六十六章讲得就更加清楚了。什么叫后其身而身先呢?“欲上民,必以言下之”,
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